Marinai di Terraferma

Da ciò che scrive riferendosi alle derive non è la barca giusta e per il budget non credo che sia raggiungibile.
Consigliavo il 211 proprio per le caratteristiche marine che mi pare siano latenti in steve. Certo l'abitabilità non è quella di un delphia o di un Vikone, ma attenzione alla fisica che sta dietro questi progetti.

Per steve i First quaranta e passa perseguono la filosofia del 211 di semplicità, ma ricorda sempre che ciò che non c'è non solo non si rompe, ma normalmente non serve o si può aggiungere. Ho visto firstini di 30 anni senza nemmeno un graffio o magagna dovuta all'età, ciò non si può dire di quasi tutte le barche.

viewtopic.php?f=21&t=3622

Baionetta: dico la mia, quando vedo meccanismi di sollevamento con perni nascosti, viti senza fine, martinetti in cabina, la mia istintiva diffidenza prende il sopravvento. Belli e comodi, fin che funzionano
Con la mia ho preso per tre volte bassi fondali di sabbia a circa 5 nodi. a parte lo spavento di vedere la barca arrestarsi improvvisamente, non ho fatto alcun danno. La deriva si è semplicemete sollevata da sola. Altri meccanismi preferisco lasciarli a chi naviga con molta più accortezza di me.
Di questa possiamo dire che un buco in coperta non è gradevole da vedere, ma con una corda e un semplice paranco la sollevo dalla cassa stagna, senza avere buchi o comunicazioni sgradevoli in cabina. (potenziali vie d'acqua)
Questo sistema non so in quali altre barche è stato adottatto, cmq è affidabile e funziona bene.

ciao Carcat ... non nego che a "vista" senza averlo mai provato non sembra male ma appunto sono solo sensazioni come l' Elan 210 del resto ma rimane il "problema" del punto di vista della moglie che e' orientata a qualcosa di piu' tranquillo e comodo e meno sportiveggiante ecco perche' cercando qua' e la' tra gli annunci mi ero piuttosto soffermato sul Focus 730 Sobusiak YY oppure sul Raptor che lui (mi pare) possa avere le 2 opzioni di deriva o ancora su uno dei modelli sui 24/25piedi che importa la Notheaster (Podgoria) o simili ;
steve

ciao Paddy come ho risposto prima a Carcat non nego le qualita' del firstino o a modo suo del vikino o dell' elanino (mmammamia che cagata che ho scritto !!) cmq tornando seri restano piccoli per le concezioni di barca che ha la moglie ed in ogni caso la mia barchetta SARA' PER FORZA di seconda o terza mano (leggi crisi economica) ; la mia non voleva essere una critica al First 211 come barca ma mi sembra che i 15-16 o 18keuro che ti chiedono per una barca che ormai ha una certa eta' (anche progettuale) sia un po' sopra il livello di mercato ma forse mi sbaglio io non lo nego (non sono un broker) ; poi credo che anche tu conosca bene il "problema" del LOCALE WC che e' la prima cosa che guardano le signore e signorine !! ergo direi che il compromesso non e' facile da trovare soprattutto nel mercato dell' usato e come dicevo prima forse (ma solo forse) una delle soluzioni potrebbe essere quella del Focus 730 o Raptor o simili (usati) e qui ritorniamo all' inizio col dilemma baionetta o basculante (in giro ci sono entrambe le versioni mi sembra);
grazie
nb mi spieghi meglio la fisica che sta dietro ai progetti tipo vikos22 ?? ti riferisci all' intrinseca instabilita' dovuta alle altezze interne ?

ciao quindi tu sceglieresti sempre la basculante ?

Solo Firstino Soprannome che quella barca ha da sempre. Barca che oggi si può trovare anche a 10k o meno.
Il Vikone è un nomignolo che in effetti davamo al Viko 27 e ho affibbiato al 22.

Temo purtroppo che con quel budget non ci sia molto di recente se non forse il Focus e qualche occasionassima del Delphia, che però non ha sempre la deriva mobile.

Per quanto riguarda la fisica, e vale per tutte non solo per le derive mobili, è presto spiegato: per essere rigida a vela, resistere cioè alla forza del vento sin dai primi gradi di sbandamento, una barca deve avere un rapporto fra larghezza e altezza non superiore a 1,5:1, quando l'altezza su avvicina alla larghezza si ha uno scafo che, indipendentemente dalla zavorra (per peso e profondità) non contrasterà lo sbandamento nei primi 15/20°. I valori sono molto semplificati, ma di fatto vicini alla realtà.
Oltre questo sbandamento zavorra e forma iniziano a "funzionare" e l'inclinazione diventa simile a quella di altre barche da crociera. Purtroppo è un valore percettivamente piuttosto alto, accentuato anche dall'altezza in cui si trova l'equipaggio, non sempre gradito alle "signore"; infine poco oltre questo sbandamento i timoni singoli su scafi panciuti iniziano a perdere di efficienza, normalmente stallano a 35/40°.
Una barca con queste caratteristiche, pur rimanendo sicura, non avrà la possibilità di veleggiare con venti oltre i 15/20 nodi anche riducendo la velatura, se non con equipaggi numerosi e reattivi pronti a portarsi in falchetta.
Per fare un esempio il Viko 22S proposto con versione a deriva basculante con 250 kg di zavorra e con deriva a baionetta con 400 non ha comportamenti molto diversi nei primi gradi di sbandamento, solo dopo c'è una differenza, ma comunque non così grande, la zavorra maggiore diventa probabilmente utile all'aumentare del vento, ma a quel punto l'opera morta impedirà comunque andature di bolina.

Inoltre ho affermato poco sopra che il "difetto" è presente anche riducendo le vele, questo perché per avere altezza e spazio in cabina l'opera morta è necessariamente alta, quando la superficie velica si avvicina a quella dello scafo diventa difficile veleggiare con prestazioni accettabili, quantomeno diventa impossibile risalire il vento.

Per questo, salvo velisti con molta esperienza e coscienti di ciò che stanno acquistando, consiglio di provare lungamente prima di acquistare o accettare qualche compromesso togliendo un po' di altezza e abitabilità, o aumentando la lunghezza (e la larghezza) per avere l'altezza uomo. In pratica scegliere barche non carrellabili.

ok era quello che pensavo , pero' vero e' che sui nostri laghi ti va bene beccarne una all' anno di sventolata da mano di terzaroli (salvo cambiamenti climatici futuri che ci tropicalizzeranno !) solitamente si viaggia con le termiche che non sono poi cosi' forti o anche per una Breva od un Peler questi problemi si presentano ?

e poi quindi secondo te alla fine il compromesso giusto si troverebbe allungando / allargando lo scafo almeno fino ai 25-26 piedi ? (certo abbandonando pero' l' idea di trasportarla in vacanza)
grazie

Non è una questione di poter veleggiare, mediamente lo farai sempre in sicurezza, al massimo qualche volta ti ritroverai con il solo fiocco e motore, ignominioso per i velisti puri, ma comunque in sicurezza.
Nei 3 giorni all'anno in cui scende il phoen rimarrai a terra.
La questione è che già con 10 nodi la barca sarà sbandata di 20/25° e soprattutto sbanderà anche all'ormeggio ogni volta che ci cammini sopra. Ad alcuni questo da fastidio.

Il giusto compromesso per avere altezza uomo e barca di 24/25 piedi sufficientemente rigida (secondo i miei parametri non è un assoluto) per navigare di bolina con venti oltre i 20 nodi è una larghezza di 260/280 cm con una zavorra di almeno 5/6 quintali. Purtroppo così non è carrellabile.

Nelle dimensioni carrellabili per lunghezze intorno ai 20/22 piedi l'altezza in cabina non può superare i 140/150 cm e la zavorra non meno di 3 quintali.

La mia attuale è a baionetta o almeno la considero tale e mi piace. E' libera di sollevarsi in caso d'urto non essendo vincolata nel sollevamento a viti senza fine o altri meccanismi.
In una mia barca precedente l'avevo basculante, Elmar 5.00 mt credo ora sia sul lago di Iseo per scuola vela. In caso d'urto si sollevava altrettanto bene, ma essendo anche questa molto "anziana" aveva un tubo di ferro piuttosto arruginito in cabina attraverso il quale passava il cavo di acciaio per sollevarla. Questi punti deboli e troppo nascosti per una verifica costante li temo. Inoltre la basculante, almeno la mia Elmar di un tempo era piuttosto ballerina, non essendo zavorrata e vincolata ad un bulbo di ghisa parziale di circa 40 cm.

Steve, non mi permetto di parlarti del Peler perchè lo conosco poco, ma della Breva ne so parecchio, l'intensità cresce in funzione della latidudine, basso lario leggera, centro lario media, alto lario tosta.
Con Brevone, frequentissimo, i terzaroli si usano eccome, anche due mani senza pensarci poi troppo...