Marinai di Terraferma

Ciao,
scusate, vi chiedo un aiuto ed 1 risposta ad una mia domanda sciocca!
Sperando di trovare le cose basilari mi son comprato 2 libri su I.E. di bordo.
Risultato: molta confusione, un pò di preoccupazioni in +, ed intenzione ad acquistare
strani accessori elettrici.
Non installerò, per ora il 220V AC.
Devrò rifare l'I.E., solo 12 V., su Tucana.
Il motore f/b attrezzato con alternatore complesso mi terrà carica la batteria, quando acceso, ovviamente.
Quello che non capisco:
Domanda:
1) perchè devo mettere a massa il polo negativo della batteria?
2) quando il f/b è in funzione, l'alternatore mi produce corrente, il polo negativo E' a massa per via che parte del f/b è immerso nell'acqua ?
3 ) quando spengo ed alzo il f/b, per veleggiare il filo nero del negativo della batteria NoN è + a massa ? si o no;
4) Nel caso debba collegare il cavo nero della batteria a massa, come faccio su una piccola barca di vtr ?
Troppe domande ? Paddy potrà aiutarmi.
Io potrò imparare.
Cordialmente.
Giulio

Semmai sarà guru, io e la corrente non siamo amicissimi

Prima di tutto le barche non conducono corrente come le auto per cui il negativo deve essere un filo preposto allo scopo.
Secondo di tutto motore nell'acqua sarà semmai a terra, ma noi parliamo di corrente continua.

Quindi visto che devi rifare tutto:
- Alternatore con positivo e negativo ai rispettivi poli della batteria, con fusibile calibrato sul polo positivo.
- Dalla batteria polo positivo e negativo di grande dimensione al quadro elettrico, con un fusibile e uno staccabatterie
- dietro al quadro elettrico un "mammut" a cui collegare il polo negativo proveniente dalla batteria da un lato e dall'altro il negativo di tutte le utenze
- al quadro elettrico con gli interuttori e i fusibili per ogni utenza il polo positivo proveniente dalla batteria e dall'altra parte i positivi di tutte le utenze

Il dimensionamento dei cavi è dato da una formula ed è direttamente proporzionale alla corrente che vi transiterà e alla lunghezza del cavo, anche qui ci vuole un esperto perché non mi ricordo la formula.

Questo è il quadro di Vikolocorto

qui si apre un vaso di pandora....
io dico la mia...

chiariamo prima bene la differenza tra massa e terra...

La messa a terra e' il collegamento delle parti metalliche in modo equipotenziale verso il terreno o in sua vece il mare..
Serve a fare in modo che eventuali contatti accidentali vengano cortocircuitati verso la terra (a cui si suppone noi siamo sempre connessi) e quindi anche in condizioni di guasto sulle apparecchiature non ci siano tensioni pericolose; in ambiente marino serve anche a fare in modo che diverse apparecchiature metalliche siano equipotenziali e non si formino coppie galvaniche che darebbero il via a corrosioni.

La massa invece e' il collegamento (tipicamente del polo negativo dei sistemi in continua) ad una massa metallica che funge da cavo di ritorno per la corrente.

Adesso, perche' collegare il polo negativo a massa in un impianto a 12V?
In un'auto metallica e' chiaro... si risparmia il conduttore di "ritorno".
In una barca, se e' grande e ha un grosso motore si risparmiano un po di conduttori di ritorno (e di complessita') nei vari sensori del motore...
ma se e' piccolina e il motore e' fuoribordo, viene a cadere questa convenienza.

Resta il fatto che conviene sempre mettere a terra (equipotenziali) tutte le masse metalliche potenzialmente a contatto con l'acqua per evitare
corrosioni galvaniche; allora si collega anche il polo negativo della batteria (cosi' anche tutti i cavi sono per quanto possibile equipotenziali al resto.. )
Percio'... conviene collegare il polo negativo a terra per ridurre la possibilita' di corrosioni galvaniche e ci guadagno anche la messa a terra di sicurezza elettrica che anche se non serviva (12V sono troppo pochi per essere pericolosi) male non fa...
Come ciliegina sulla torta sarebbe bene collegare il tutto ad uno zinco sommerso che protegge tutto da corrosioni galvaniche.



no, e' a terra ( posto che si considera potenziale di terra il mare....)
potresti considerare il tuo motore come "LA MASSA"... e allora il motore per sua definizione e' la massa dovunque sia...



non e' piu' a terra (formale.. la nostra acqua), a meno che il filo negativo non sia stato collegato in qualche modo verso l'acqua...
(ad esempio portandolo al perno della deriva..)

resta sempre LUI stesso la massa...




serve che rispondo a questo punto?

dimenticavo....
giusto per complicare ulteriormente la questione..

negli impianti di messa a terra si indica con "massa" la carcassa metallica di un apparato...

Ciao Paddy e Guru 70,
avrete certo capito che ci capisco poco di I.E.
Vi ringrazio per le info che mi fornite.
X paddy: hai forse un disegno del cablaggio ?
Grosso modo io fare come hai te sulla barca.Niente frigo e niente 220 V..
Non ho idea di come realizzare la dorsale di cavi.
Non capisco alcuni segni grafici( credo siano interuttori, ma che tipo)
Da esperti e praticoni date per scontato nozioni tecnico/pratico che io non possiedo.
STO Imparando.
1 )mammut è forse una morsettiere ?
All'amico Guru voglio dire che, non volendo inventare niente di nuovo, gradisco
puntualizzare aspetti base, che tuttora ignoro.
2) il mio f/b mi farà da massa al mio I.E. - E' poi sufficiente ?
Il mio dubbio è che le barche con motore Diesel,MI PARE DI AVER CAPITO ! ! il collegamento a massa parte dalla batteria arriva al motore e tramite l'elica all'acqua di mare.
Ma avendo solo f/be barca in vtr mi domando come rissolvo il problema tecnico/pratico.
Quindi, ti chiedo se, alla luce delle mie scarse nozioni, e comprensione della materia, te potessi risponder alla domanda n.3
Ancora grazie per la pazienza.
Cordialmente.
Giulio

ancora un passo avanti....

posto che abbiamo capito che conviene collegare a terra (il mare per noi..) il polo negativo dell'impianto 12V e le masse metalliche, cosa succede quando aggiungo una parte di impianto a 220V?

Mi ritrovo con due terre, quella sul cavo di banchina (la terra di banchina) e quella della mia barca (la terra di bordo)

ci sono 4 possibilita':

1 - non collego affatto la terra di banchina... proteggo la parte a 220V con un solo differenziale-magnetotermico
puo' andare... ma non posso usare apparecchiature 220V che prevedano la terra, solo quelle che hanno la spina con solo neutro e fase (che sono a doppio isolamento e quindi c'e' la garanzia che contatti accidentali con la fase non ce ne sono anche in caso di guasto)


2 - le collego assieme: si.. ma come... Dritte dritte ASSOLUTAMENTE NO. Sarebbe la garanzia di avere una pila galvanica con qualche altra barca vicina che mi mangia letteralmente le parti metalliche...
Vanno collegate o attraverso un isolatore galvanico oppure attraverso un trasformatore d'isolamento.

3- terre scollegate, porto la terra di banchina (220V) solo alle utenze 220V e quella di bordo (12V) solo alle utenze a 12V, proteggo la parte a 220V con un differenziale-magnetotermico.
Sembrerebbe tutto ok, e lo sarebbe, non fosse per i maledetti caricabatteria che solitamente hanno la terra di banchina (quella della loro spina 220V) collegata assieme al polo negativo in uscita sui 12V. Questo di fatto collega la terra di banchina e quella di bordo a nostra insaputa e ritorniamo al collegamento DRITTO fara le due terre ... da evitare ...
Quindi, per questa opzione bisogna assicurarsi che il caricabatteria (e gli altri accessori) NON abbia la parte 12V in contatto con la terra a 220V.

4- collego alla terra di bordo la massa delle apparecchiature a 220V (cioe' collego la terra della presa 220V alla terra di bordo) e non collego la terra di banchina.
Sebbene possa sembrare corretto questo collegamento (in fondo ho collegato effettivamente a terra quelle spine..) e' ASSOLUTAMENTE da EVITARE. Nel caso ci sia una dispersione per un contatto accidentale la corrente puo' solo scorrere attraverso l'acqua, mettendo a rischio le vite di coloro che si trovano immersi vicino alla barca e al solito tutte le parti metalliche della barca per corrosione elettrolitica.

La massa non è il negativo. Siamo su una barca c'è corrente continua e a 12 volt, ogni utenza avrà un filo nero (negativo) e uno rosso (positivo). Punto.
I fili devono confluire tutti alla batteria i neri al polo negativo i fili rossi al polo positivo, sui rossi metterai gli interruttori.

Mi pare semplice.

Scrivi su un foglio quali utenze vuoi e come le vuoi separare, es.: elettronica, luci, prese 12V, luci di via, ...
Segnati quali consumi hanno le varie utenze e di conseguenza quale tipo di fusibile richiederanno.
Acquista un quadro elettrico per il numero di utenze, i fusibili con portafusibile, le morsetterie, i filo (io utilizzo una piattina rossa e nera).
Da qui in poi è meccanica.
Dalla batteria vai con 2 cavi di sezione generosa fino a dove c'è il quadro elettrico, per comodità utilizza una morsettiera per suddividere i 2 cavi in arrivo in "n" cavi i uscita, i neri devi portarli direttamente all'utenza, i rossi devi farli passare dagli interruttori e dai fusibili.
Nota: per comodità se ha prua hai 3 utenze anche se separate es.: radio, luci di via, luci per lettura porta 3 fili rossi, ma un solo nero (comunemente detto negativo comune).

Si e' un tipo di morsettiera.

Orpo... pensavo che dopo 2 libri...
voliamo basso basso allora...



RIPETO: tieni ben distinta MASSA da TERRA...
Bravo Paddy : LA MASSA NON E' IL NEGATIVO e tantomeno La TERRA...

il tuo fuoribordo fara' benissimo da massa, ma non da terra... almeno non quando l'avrai sollevato.



Per la massa NON TI SERVE AFFATTO...
PEr la terra ci sono due soluzioni (delle quattro prospettate sopra)

1) Puoi utilizzare un impianto semplice senza terra di bordo, e quindi NON COLLEGHI IL NEGATIVO da nessuna parte...

2) colleghi il negativo della batteria ad una presa a mare metallica ad esempio... o ad un agugliotto sommerso del timone oppure al perno della deriva (solitamente metallica)
Se proprio non c'e' nulla di metallico immerso a parte il fuoribordo... allora puoi tranquillamente ritornare alla scelta 1)

guru raccogli tutto in un articolo organico e ...."completo"?

Mi associo. Sarebbe ora che facessimo il salto stabilendo dei capisaldi tecnici, e chi meglio di guru? magari aiutato e/o stimolato da Paddy ad es. e da un paio di 'ignoranti'?
Io sarei il primo di questi ultimi..

Ma forse si può fare anche di più: ad es. una simulazione del tipo già realizzato (formulario) sulla adeguatezza di un'auto e del suo carrello per il traino di un determinato peso/lunghezza, e relativa patente necessaria:
http://www.mezzomarinaio.com/mdt/viewtopic.php?f=6&t=198&p=7825&hilit=formulario#p7825

Per l'impianto elettrico, tutto sommato credo che (oltre i fantasmi che almeno a me sembrano aleggiare intorno alle correnti (AC / DC), quasi più imprendibili di quelle marine ), possono valere le seguenti osservazioni:
- le barche sono tutte o quasi tra i 5 e 7 metri; tra 300 e 1200 Kg, con masse variabili ma, abbiamo imparato qui sopra, sempre esistenti e/o fungibili (?).
- le utenze possono variare anche molto nel numero; non troppo, spero, nella funzione e funzionalità (sulle luci, la scelta tra led e tradizionale oggi complica un po' le cose..);
- gli schemi generali tutto sommato possono essere ridotti a un esiguo numero: 2-4?
- la raccolta dati (costruzione di una stringa tipo) è una banalità, dando per scontato che l'interessato utente sia in condizioni di conoscere le caratteristiche delle utenze finali (da schede tecniche di prodotto sui siti commerciali web), e trasferirle nei singoli 'campi' della stringa "nascosta dietro" al formulario;
- le formule praticamente sono su questo stesso Topic...

Ok, da ignorante ho detto la mia. A voi!

(Molti anni fa, ero un utente di centri di elaborazione dati, e subito dopo dei primi PC; ogni volta che mi ponevo un interrogativo, mi sembrava immediato il modello con cui trattare certe info; venivo sempre preso per pazzo ("troppo complicato e/o costoso"); 3-4 anni dopo, la soluzione tipo era sul mercato e veniva presa da tutti come un fatto scontato...)
Da cui, prima che mi diate del pazzo: siete abbastanza coraggiosi, o aspettiamo tre anni?

(oh, che poi magari esiste già qualcosa in rete... chi la sa cercare?)