Marinai di Terraferma

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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
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Località: un romano tornato al mare!
Posto che l'argomento in sé non mi interessa direttamente,
Mi sembra che una volta giunti alla definizione della verità (sono ottimista), sarebbe opportuno cancellare e/o modificare gli interventi di dibattito in corso d'opera (compreso questo, ovviamente)
Sarebbe utile ai fini di futuri richiami, ricerche e citazioni, come sempre più spesso accade (per fortuna).
Grazie

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Buon Vento!
Alberto
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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 29/03/2010, 12:33 
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Mi sembra una stupidaggine, per il carrello non frenato allora cosa dovrebbe valere? Il contrario? La metà del peso a vuoto o la metà di quello a pieno carico? Perché dovrebbero valere solo i parametri più penalizzanti?
Speriamo che arrivino al più presto normative europee più intelligenti, anche se i cervelli bacati non sono solo in Italia.


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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 29/03/2010, 12:44 
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Francesco Lenzi ha scritto:
Mi sembra una stupidaggine, per il carrello non frenato allora cosa dovrebbe valere? Il contrario? La metà del peso a vuoto o la metà di quello a pieno carico? Perché dovrebbero valere solo i parametri più penalizzanti?
Speriamo che arrivino al più presto normative europee più intelligenti, anche se i cervelli bacati non sono solo in Italia.



... ed effettivamente, come volevasi dimostrare, sembra che nei non frenati invece, e guarda caso, debba valere la tara dell'auto. Roba da pazzi! :evil:

Devo modificare di nuovo il formulario! :cry:


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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 30/03/2010, 14:24 
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è l'ultima parola? Siamo sicuri?
Soprattutto la polizia o la benemerita lo sa?
Non vale la pena di rischiare?

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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 30/03/2010, 14:26 
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oops. scusate. la risposta precedente era per un altro post

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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 21/04/2010, 2:12 
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Francesco Lenzi ha scritto:
Devo modificare di nuovo il formulario! :cry:

Francesco aspetta a modificare...
a quanto pare la circolare 300/A/1/42969/105/3/1 conferma che la circolare Min. trasp. prot. 4494/4630 del 25.5.1995 è ancora valida.

C'erano degli argomenti in questa discussione che mi lasciavano dei dubbi, anche perchè pochi mesi fa parlando con un amico della Stradale mi confermava che con il rimorchio TATS valeva il peso reale, il che si contraddiceva a quello scritto nei post precedenti.
Qunidi sono andato a cercare ulteriori conferme di quello che già sospettavo, e sono arrivate...

PS: (dimenticatevi questo sito: http://normativapolizialocale.fpcgil.net/Pat_BE.htm)

Ecco la circolare mancante all'appello:
Cita:
MINISTERO DELL'INTERNO
Dipartimento della Pubblica Sicurezza
Direzione centrale per la polizia stradale, ferroviaria, delle comunicazioni e per i reparti speciali della polizia di stato
Servizio Polizia Stradale

Prot. n. 300/A/1/42969/105/3/1
Roma 25 maggio 2005

OGGETTO: Traino rimorchi T.A.T.S. da parte di conducenti muniti di patente di guida della cat. "B".

Sono pervenute richieste di chiarimenti circa i limiti di guida e di traino con patente di cat. B, in particolare per quanto riguarda i rimorchi T.A.T.S.

In particolare è stato chiesto di conoscere se, alla luce delle "Disposizioni comunitarie in materia di patenti di guida e recepimento della direttiva 2000/56/CE", conservino ancora piena efficacia le direttive impartite dal Ministero dei Trasporti - Direzione Generale della M.C.T.C. con nota n. 4494/4630 del 25 maggio 1994, con la quale si sosteneva che, ai fini della individuazione della patente di guida richiesta per la guida di complessi veicolari composti da un autoveicolo ed un rimorchio T.A.T.S., si doveva fare riferimento alla massa effettiva accertata al momento del controllo e non alla massa massima autorizzata rilevata dalle carte di circolazione dei due veicoli che formano il complesso.

Nel merito, sentito il parere del Dipartimento dei Trasporti Terrestri sulla problematica, si fa presente che, per quanto attiene i limiti di traino consentiti con la patente di guida della categoria "B", il decreto 30 settembre 2003 che ha recepito la direttiva sopra richiamata, non ha apportato modifiche alla previgente normativa.

Di conseguenza le disposizioni previste dalla citata circolare prot. 4494/4630 del 25 maggio 1994 della Direzione Generale della M.C.T.C. continuano ad esplicare la loro efficacia.

IL DIRETTORE DEL SERVIZIO
Dr. A. Giannella

Ecco la circolare prot. 4494/4630 del 25 maggio 1994
Cita:
MINISTERO DEI TRASPORTI
DIREZIONE GENERALE M.C.T.C.
IV Direzione Centrale - Div. 46
Prot. n. 4494/4630
Roma, 25 maggio 1994

OGGETTO:
Richiesta di chiarimenti in merito ai limiti di guida e traino con patente di Catg. B.

A seguito del quesito posto da ............... in data 2.5.1994 circa "I limiti di guida e di traino con patente di Catg. B" si precisa quanto segue:

L'art. 116 dell D.L.vo 30.4.1992, n. 285 al comma 3 recita quanto segue:

"La patente di guida si distingue nelle seguenti categorie ed abilita alla guida dei veicoli indicati per le rispettive categorie:

omissis

B
-
Motoveicoli esclusi i motocicli, autoveicoli di massa complessiva non superiore a 3,5 t e il cui numero di posti a sedere, escluso il conducente, non è superiore a 8, anche se trainanti un rimorchio leggero ovvero un rimorchio che non ecceda la massa a vuoto del veicolo trainante e non comporti una massa complessiva totale a pieno carico per i due veicoli superiore a 3,5 t.".

omissis

La suddetta dicitura è da ritenersi chiara e precisa, infatti il conducente può guidare complessi di veicoli composti da una motrice di 3,5 t ed un rimorchio leggero (massa complessiva a pieno carico 750 Kg art. 116 comma 4 D.L.vo 30.4.1992, n. 285). Inoltre, la suddetta patente, abilita il conducente anche al traino di un rimorchio superiore ai 750 Kg purché tale rimorchio non superi, come massa complessiva, la tara del veicolo trattore ed il complesso (trattore + rimorchio) sia inferiore o uguale a 3,5 t).

Pertanto, al veicolo trattore può essere agganciato anche un rimorchio T.A.T.S. (trasporto di attrezzature turistiche e sportive) tenendo presente che, ai suddetti rimorchi, in sede di omologazione, vengono assegnate due masse complessive una minima ed una massima, le quali figurano sia sulla targhetta, applicata sui veicoli stessi, sia sulla relativa carta di circolazione.

Ciò significa che i rimorchi T.A.T.S. possono essere abbinati a veicoli trattori, i quali hanno una massa rimorchiabile uguale o compresa fra la massa minima e la massa massima assegnata a detti rimorchi, purché, all'atto dell'aggancio, il rimorchio suddetto non superi la massa a vuoto del veicolo trattore, ed il complesso dei veicoli (trattore + rimorchio) sia uguale o inferiore a 3,5 t.

Pertanto il controllo, durante il traino dei suddetti rimorchi, inteso ad accertare che la massa trainata non superi la tara del veicolo trattore ed il complesso le 3,5 t, deve essere effettuato sulla bascula, al momento del controllo stesso e non sommando le masse massime rilevate dalle carte di circolazione dei due veicoli che formano il complesso.

IL DIRETTORE DI DIVISIONE
dr. ing. Giovanni Fiore

Allegato alla lett. circ. n. 4494/4630 del 25.5.1994

N.B. Esempi:

a) Veicolo trattore con massa a vuoto di 600 Kg con un rimorchio di 700 Kg (pur essendo il rimorchio di massa superiore alla massa a vuoto del veicolo trattore rientra nella categoria dei rimorchi leggeri cioé con massa inferiore a 750 Kg);

b) Veicolo trattore con massa complessiva di 3,5 t con un rimorchio di 750 Kg (pur superando il complesso dei veicoli (trattore + rimorchio) le 3,5 t il rimorchio è classificato rimorchio leggero (750 Kg);

c) Veicolo trattore con massa a vuoto di 1100 Kg e massa complessiva di 1600 Kg con rimorchio di 1100 Kg (il rimorchio non è classificato rimorchio leggero in quanto supera i 750 Kg comunque la massa complessiva del rimorchio è uguale alla massa a vuoto della motrice ed il complesso (trattore + rimorchio) è pari a 2700 Kg pertanto non supera le 3,5 t;

d) Veicolo trattore con massa a vuoto di 1200 Kg e massa complessiva di 1800 Kg con rimorchio T.A.T.S. con masse massime comprese tra 700 Kg e 1300 Kg (per il traino il rimorchio può essere caricato fino a 1200 Kg, massa questa pari alla massa a vuoto del trattore ed il complesso (trattore + rimorchio) è pari a 3000 Kg, pertanto non supera le 3,5 t.

IL DIRETTORE DELLA DIVISIONE
dr. ing. Giovanni Fiore

Ecco la circolare che ha creato confusione (è l'art. 3 del Decreto n.40T):
Cita:

Decreto Ministeriale - Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti 30 settembre 2003
"Disposizioni comunitarie in materia di patenti di guida e recepimento della direttiva 2000/56/CE. (Decreto n.
40T)."
(Pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del 15 aprile 2004, n. 88)

...Art. 3.
1. La patente di guida di cui all'art. 1 autorizza a guidare i veicoli delle seguenti categorie:
categoria A:
motocicli, con o senza sidecar;
categoria B:
a) tricicli e quadricicli non leggeri, nonché autoveicoli la cui massa massima autorizzata non supera 3500 kg
e il cui numero di posti a sedere, escluso quello del conducente, non è superiore a otto. Agli autoveicoli di
questa categoria può essere agganciato un rimorchio la cui massa massima autorizzata non superi 750 kg;
b) complessi composti da una motrice della categoria B e da un rimorchio. La massa massima autorizzata
del complesso non deve superare 3500 kg, e la massa massima autorizzata del rimorchio non deve
eccedere la massa a vuoto della motrice;
categoria B+E:
complessi di veicoli composti di una motrice della categoria B e di un rimorchio il cui insieme non rientri nella
categoria B;....


Allego i documenti originali:


Allegati:
Commento file: circolare 4494/4630
circolare 4494-4630.jpg
circolare 4494-4630.jpg [ 816.5 KiB | Osservato 3754 volte ]
Commento file: circolare 4494/4630 esempi
circolare 4494-4630 esempi.jpg
circolare 4494-4630 esempi.jpg [ 513.53 KiB | Osservato 3754 volte ]
Commento file: circolare 300/A/1/42969/105/3/1
circolare 300-A-1-42969-105-3-1.jpg
circolare 300-A-1-42969-105-3-1.jpg [ 573.66 KiB | Osservato 3754 volte ]
Commento file: circolare 300/A/1/42969/105/3/1 chiarimenti
circolare 300-A-1-42969-105-3-1 chiarimenti.jpg
circolare 300-A-1-42969-105-3-1 chiarimenti.jpg [ 419.38 KiB | Osservato 3754 volte ]

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Buon Vento!
Fabrizio

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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 21/04/2010, 6:08 
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Iscritto il: 04/11/2009, 18:57
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Questo si chiama " andare alle fonti"!!
Adesso, come ha detto tramp cancellerei tutto il resto e lascere solo la domanda e la risposta ufficiale e definitiva,

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"Noi fummo i Gattopardi, i Leoni; quelli che ci sostituiranno saranno gli sciacalletti, le iene"


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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 21/04/2010, 8:25 
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Grazie del chiarimento Fabrizio, spero che a questo punto non ci siamo più dubbi. :?


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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 21/04/2010, 13:52 
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Francesco Lenzi ha scritto:
Grazie del chiarimento Fabrizio, spero che a questo punto non ci siamo più dubbi. :?

Purtroppo Francesco i dubbi ci sono.
Sono anni che seguo sta storia e le circolari le tenevo tutte coi documenti del carrello, prima di prendere la B-E.

Provo a fare il riassunto di quelle che sono le mie convinzioni.

1- Per i rimorchi normali nessun dubbio, fanno testo le masse teoriche da carta di circolazione.
2- Il casino nasce solo per i TATS, a causa delle due "masse": quella massima a pieno carico, e quella "minima riconosciuta".
3- Se un TATS è scarico ma ha una massa "minima riconosciuta" di 1500 kg, viene considerato come minimo di 1500 kg anche se alla pesa risulta 400 kg
4- Con una macchina che ha massa rimorchiabile di 1500 kg posso tirare un TATS omologato per 2000 kg se in pesa risulta < 1500kg e se la sua "massa minima riconosciuta" è < 1500 kg

Quanto detto riguarda le condizioni di rimorchiabilità e non le patenti necessarie.
Dai testi di tutte le leggi, risulta che per decidere se basta la B si devono guardare i valori teorici da carta di circolazione e non quelli da pesa.

La circolare 4494/4630 è stata scritta alla pene di segugio dal direttore di divisione del ministero: in quanto circolare non ha valore contro le leggi o i decreti ministeriali, è molto utile per salvare il ... nel caso di controlli della polizia ma non so come andrebbe a finire in caso di contenzioso con l'assicurazione a causa di un incidente.
Inoltre all'estero è carta straccia (mio fratello ha dovuto lasciare la barca in Baviera e andarla poi a riprendere con la B-E)


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 Oggetto del messaggio: Re: dubbi
MessaggioInviato: 29/04/2010, 16:49 
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Quanto trovato si euronautica: http://www.euronautica.net/normativa/no ... eggeri.asp


che riporto:

Rimorchi destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive (rimorchi T.A.T.S.)
I rimorchi T.A.T.S., come da loro definizione, sono specificamente destinati al trasporto di attrezzature turistiche e sportive definite all’atto della loro omologazione. I rimorchi sono pertanto realizzati con configurazioni di carrozzeria e struttura tali da renderli adatti ad uno specifico impiego.
Sul mercato sono disponibili rimorchi per il trasporto dei seguenti tipi di attrezzature (elenco esemplificativo e non necessariamente esaustivo).

>> Rimorchi per trasporto imbarcazioni
> Rimorchi per trasporto alianti
> Rimorchi per trasporto motociclette
> Rimorchi per trasporto vetture (da competizione ed auto storiche)
> Rimorchi per trasporto cavalli (van)
> etc.

La specificità di impiego è fondamentale. A parte la configurazione strutturale del veicolo, su un rimorchio ad esempio adibito al trasporto di imbarcazioni non possono essere caricati altri tipi di attrezzature. Inoltre, i beni trasportati non possono costituire oggetto di commercio.
Queste particolarità hanno generato in taluni casi dei problemi agli utenti ed innumerevoli contestazioni da parte delle forze dell’ordine, spesso ingiustificate.
Ad esempio, sono sorte contestazioni per l’uso dei rimorchi TATS adibiti al trasporto cavalli quando sullo stesso viene caricato il fieno destinato agli animali oppure quando i rimorchi TATS per trasporto motocicli vengono utilizzati per il trasporto di motoslitte.
L’uso promiscuo dei rimorchi è consentito in molti paesi europei anche quando i veicoli sono originariamente strutturati per uno specifico impiego. Questo non è invece ancora consentito in Italia.
Invitiamo gli utenti interessati a segnalarci casi che possono avere generato contestazioni o differenze interpretative in modo da poter verificare gli aspetti legali e, ove ne esistessero i presupposti, intervenire presso gli enti competenti in modo da avere quanto meno un comportamento univoco da parte delle autorità preposte ai controlli.
In base alle disposizioni vigenti, i rimorchi T.A.T.S., indipendentemente dalla massa complessiva a pieno carico riconosciuta all’atto dell’omologazione, possono essere trainati anche con motrici aventi massa rimorchiabile inferiore a tale valore ma comunque entro il limite della “massa minima complessiva a pieno carico riconosciuta per il traino” stabilita dal costruttore e indicata sulla targhetta identificativa del veicolo.
Ad esempio, un rimorchio TATS omologato con massa complessiva a pieno carico di 2000 kg. e massa minima complessiva riconosciuta per il traino di 1500 kg. non dovrà necessariamente essere abbinato ad una motrice con capacità di traino di 2000 kg. ma potrà anche essere trainato da un veicolo trattore avente massa rimorchiabile comunque non inferiore al limite minimo. In questo caso, la portata utile effettiva del rimorchio TATS è data dalla differenza tra la massa rimorchiabile della motrice e la massa a vuoto del rimorchio stesso. L’utente avrà l’obbligo di caricare effettivamente il rimorchio fino al limite della massa rimorchiabile della sua motrice. Eventuali controlli da parte delle forze dell’ordine dovranno stabilire la massa massima effettiva mediante verifica sulla bascula e non pretendere di imporre tale valore secondo quanto indicato sulla carta di circolazione del rimorchio come massa complessiva a pieno carico di omologazione.

:evil:


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