Marinai di Terraferma

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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 26/07/2016, 16:46 
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Personalmente preferisco sempre annodare le cime invece di usare grilli o moschettoni, ma in alcuni casi ciò è impossibile, per cui nelle connessioni per maggior sicurezza si aggiunge uno stroppo, anello di cima legato, così se si rompe il grillo la linea rimane connessa.
Devi però considerare che i carichi durante l'alberatura non sono eccessivi e limitati a qualche decina di kg.


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 26/07/2016, 17:07 
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Iscritto il: 19/11/2009, 21:19
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iulio ha scritto:
Ciao,

Grazie.
Cordialmente.
iulius

Caro iulius, provo a darti il mio punto di vista sullle tue domande/considerazioni.

Per prima cosa (in un qualsiasi progetto di dimensionamento) occorre essere consapevoli di quali siano le forze in gioco. Per questo di suggerisco di leggere, se non gia' fatto, un articolo sul mio blog http://lamiabarcabrezza22.myblog.it/201 ... rellabili/ nel quale vengono anche indicate le possibili forze in gioco per un albero probabilmente di dimensioni superiori a quello della tua barca.
Aggiungo, come premessa generale alle risposte, che il concetto di duplicazione, lo indica il termine stesso, e' un qualcosa di diverso da un semplice dimensionamento o sovradimensionamento ; il vero problema e' decidere quando e' possibile applicarlo senza troppi svantaggi collaterali (per esempio, sarebbe utile anche in una piccola barca a vela avere due fuoribordo anziche' uno ma, gli svantaggi, ovviamente, non sono pochi ed e' il motivo per cui la maggior parte delle barche a vela ne ha uno solo). Passiamo alle risposte.
iulio ha scritto:
Domanda:
1) cosa intendi con "" i punti critici sono duplicati"? [forse doppio paranco, doppio anello doppio tirante?]

Per punti critici intendo tutti quelli la cui connessione e' realizzata con un solo tipo di ferramenta, di seguito alcuni esempi:
- i grilli che collegano i bozzelli (doppi o tripli) del paranco all'asta di rinvio ed alla landa di prua;
- il grillo o moschettone della drizza utilizzata per il sollevamento.
Questi grilli o moschettoni, se per qualunque motivo si rompono o si aprono causano il cedimento di tutto il sistema.

Ebbene, fermo restando che i bozzelli, le drizze etc devono essere di qualita' e ben dimensionati per sopportare i carichi in gioco, prevedere, per esempio, cimette in spectra che colleghino i bozzelli in modo supplementare ai grilli, assicura che in caso di cedimento improvviso di un grillo, il sistema comunque resti in piedi almeno il tempo necessario per prendere ulteriori provvedimenti. Oppure ancora, collegare l'asta di rinvio, oltreche' alla drizza del fiocco anche a quella del gennaker/spinnaker, fa si che in caso di cedimento della drizza (improbabile) o del moschettone di collegamento (piu' probabile) l'altra drizza continui a fare il lavoro sostenendo il peso dell'albero.
Altro esempio: assicurare il piede d'albero alla sua base con una cimetta di sicurezza in spectra fa si che in caso di cedimento della vite di perno, il piede dell'albero non finisca incontrollato in qualsiasi parte diventando una specie di ariete.
Da considerare che gli esempi che ho citato non hanno grosse controindicazioni, si tratta di acquistare pochi centimentri di cimetta in spectra e di perdere qualche minuto per i collegamenti. Ovviamente discorsoi di questo tipo possono essere fatti per tutte le parti critiche del sistema,soprattutto per quelle aggiunte (fai da te) che, potrebbero non essere state realizzate con un progetto alle spalle (come invece avviene per le principali componenti del progetto di una barca a vela). Il paranco deve essere ben dimensionato, non duplicato. Pero', una ulteriore cima aggiuntiva, che dall'asta segue il percorso di tiro del paranco e, di volta in volta viene aggiustata e fermata su uno stopper, garantisce la stabilità del sistema anche in caso di rottura dei bozzelli del paranco, pur senza duplicare quest'ultimo. Il concetto e' sempre lo stesso: duplicare un paranco non e' agevole, aggiungere una cima in parallelo e' semplice.

E' (almeno a me) altrettanto chiaro che alcuni punti (che sono della barca, non aggiunti) non saranno duplicati perche' si spera progettati e realizzaati già in modo adeguato (es landa di prua e lande laterali, base d'abero etc)

iulio ha scritto:

Domanda:
1) .........
2) per la sicurezza non basterebbe usare materiali di buona qualità usati ugualmente per "navigare"?
Non so, dico ,per esempio, da spraystore, mi accontento di materiale Viadana. Tra un paranco con puleggia D=38mm, carico di lavoro 230 . Invece di cima da 6 mm, usero cima D=8 mm]

3)Dico giusto o dico sbagliato ?


Usare materiale di qualita' e ben dimensionato e' assolutamente necessario e, nella maggior parte dei casi sufficiente. Resta un'alea di rischio dovuta al fatto che taluni materiali (tipicamente i grilli e moschettoni) a volte, anche se di buona qualita', si rompono improvvisamente senza segni premonitori e non per motivi di eccessiva fatica (esempio nel link seguente: viewtopic.php?f=8&t=2368&start=0&hilit=grillo )

Vale quindi quello che scrivevo al punto precedente e cioe' che se un accorgimento supplementare non "costa piu' di tanto" (in termini di spesa ma soprattutto di tempo e semplicità per la messa in opera) perche' non attuarlo?

Spero di aver risposto (anche alla terza domanda).
BV

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Ex: Aura (CNA - Brezza 22 ) http://lamiabarcabrezza22.myblog.it
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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 26/07/2016, 17:47 
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Iscritto il: 25/08/2011, 11:41
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Ciao.,
quale tempismo.
Grazie, sei molto premuroso. Io, purtroppo sono stato assente per grossi ed infiniti lavori sul mio tucano.

Mi consola quello che dici. Giacchè ho compreso la logica del sistema, e mi piacerebbe copiarti, mi piacerebbe anche comprendere
il tuo punto di vista su altri aspetto ora che l'argomento è RIPRESO !!

O.K. per la doppia sicurezza. Fai bene ad insistere su questo aspetto.
Io non ho idea delle forze in gioco. Attualmente non potrei determinare il peso dell'albero. E' pezzo originale. E' massiccio, anche se il tucano
come dicevo è L.ft.= 5,6m e pesa =500 kg..
Domanda:
1)Te hai forse già calcolato le forze in gioco ?Qual' è l'ordine di grandezza ? per poi determinare spessori e diametri?
2) tu cosa consigli come paranco ? Un carico di lavoro di 230 Kg, supponendo che l'albero possa pesare, non so, tra i 30 e i 40 kg. ?
3) con la disponibilità di asta in legno di abete con sezione 60 x 40 mm, potrei non essere obbligato a dotarmi di asta di acciao o alluminio.

Il mio timore, + che altro, è provocare danni a terzi e a cosa/attrezzature di terzi ( barche affianccate alla mia, in ormeggio).

Ah, forse non l'ho detto: il mio albero è incernierato a base albero. Ha sartie alte e sartie basse !!
Ho visionato anche il video Sun 2000 mast stepping ed altri.

Mi era parso di vedere che l'ASTA a prua dell'albero sia sdoppiata, tipo forcella.

Ho riletto attentamente la TUA trattazione sulle parte sui tiranti laterali e del PUNTO ""F"".
4) lo ritieni ancora il + affidabile ed allo stesso tempo + economico sia come costi sia come installazione e montaggio ?, rispetto quello francese ?

Se non ti ho ancora fatto i complimenti, te li faccio ora. Sentitamente. E' 1 degli argomenti + interessanti che ho trovato sul web :D

Per continuare sull'esempio di prima , non solo freferirei acquistare materiale viadana, ma anche per i cavi tessili pensavo di usare diametro comodi.
esempio D= 6 mm al posto di 4 mm. Invece per il paranco di prua ad un D= 8 mm sceglierei meglio 10 o 12 mm, per via delle mani.
Anche se userò guanti.

Giacchè sei ben disposto io continuo a chiedere, ed in attesa ti saluto
cordialmente.
iulius


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 27/07/2016, 10:40 
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Iscritto il: 16/11/2009, 10:24
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iulio ha scritto:
Io non ho idea delle forze in gioco. Attualmente non potrei determinare il peso dell'albero. E' pezzo originale. E' massiccio, anche se il tucano come dicevo è L.ft.= 5,6m e pesa =500 kg..


l'albero sembra essere lungo circa 6,5m e a spanne potrebbe pesare intorno ai 20Kg.
30-40 Kg mi sembrano eccessivi per un albero da 6,5m...


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 27/07/2016, 11:21 
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Iscritto il: 25/08/2011, 11:41
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ciao,

aspettando che brontolo mi possa leggere e rispondere alle mie domande, sta mani sono stato alla mia piccola Tucana. Ho fatto un paio di foto.

Così per favorire un migliore e puntuale risposta.
Nella foto n. 18 si vedonole sartie alte e quelle basse. Se forse non si capisce, affermo che NOn sono allineate col l'albero.
Quindi, prima domanda.
1) il punto F del Tutorial di ""brontolo" deve essere categoricamente allineato conil piede albero oppure posso affidarmi alle sartie due per parte,
per ovviare ai movimenti laterali ?
Se negativo, allora posso fidarmi del punto alto dello spinnaker su albero ?

Dalla foto n. 20 si vede lo snodo del piede d'albero.
Ora argomento sistemazione asta
2)come potrei sistemarla al piede albero ? Esempio con semplice cordino da 10 mm o deve per forza mettere uno snodo tipo anello metallico + puleggia ?

Non avendo alcun rinvio portato in pozzetto c' è qualche complicazione ? Quale accorgimento serio ?

Cordialmente.
Giulio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 27/07/2016, 22:22 
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Iscritto il: 19/11/2009, 21:19
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iulio ha scritto:
ciao,
Quindi, prima domanda.
1) il punto F del Tutorial di ""brontolo" deve essere categoricamente allineato conil piede albero oppure posso affidarmi alle sartie due per parte,
per ovviare ai movimenti laterali ?
Se negativo, allora posso fidarmi del punto alto dello spinnaker su albero ?

Dalla foto n. 20 si vede lo snodo del piede d'albero.
Ora argomento sistemazione asta
2)come potrei sistemarla al piede albero ? Esempio con semplice cordino da 10 mm o deve per forza mettere uno snodo tipo anello metallico + puleggia ?

Non avendo alcun rinvio portato in pozzetto c' è qualche complicazione ? Quale accorgimento serio ?

Cordialmente.
Giulio.


Provo a rispondere in ordine sparso:
- I tiranti che servono per evitare le oscillazioni laterali dell'albero, devono essere ancorati ad un punto che consenta ai tiranti stessi di essere sempre in tensione durante tutto l'arco di rotazione (da orizzontale a verticale e al contrario durante l'abbassata) altrimenti si tratterebbe di tiranti che "non tirano" :D . Il punto "F" ha tali caratteristiche proprio perche' e' allineato con il punto di rotazione dell'albero stesso. Su alcune barche, le sartie sono fissate a punti tali che durante la manovra di alzata o abbassata dell'albero non si allentano, in questo caso non servono i tiranti supplementari. Sul Tucano non saprei, ma in genere, quasi tutte le barche hanno sartie (sia alte che basse) che durante la rotazione dell'albero (per il sollevamento o per l'abbassamento) non rimangono sempre in tensione, per cui occorre il punto"F" (pensa se l'avessi etichettato con "G" :lol: )

- L'asta di rinvio (dovrebbe essere lunga appena un po' di meno della distanza albero-landa di prua, quindi immagino intorno a 1,5 -1,8 mt nel caso del Tucano) lavora a compressione quindi puo' essere anche di legno (di sezione adeguata). Per lo stesso motivo (e poiche' anch'essa e' dotata di tiranti) l'attacco all'albero puo' essere realizzato in molti modi, purche' ben fissato e che non sfugga (ripeto, lavora a compressione)

- L'alternativa all'asta di rinvio singola, posta sul piede d'albero e perpendicolare a questo, e' la forcella a V rovesciata di cui parlavi, che si presta a essere lasciata anche in opera (ma secondo me ingombra), pero' credo che la realizzazione sia piu' complicata rispetto ad un'asta singola. Il meccanismo a V e' presente in genere sulle barche polacche, quindi puoi vederlo facilmente in opera su youtube

- In termini di dimensionamento, come osservava anche Guru, e' probabile che l'albero del Tucano (se di 6,5 mt si tratta) non sia troppo pesante, per cui le forze in gioco (che variano al variare dell'inclinazione dell'albero) potrebbero andare da un massimo intorno ai 100 kg (che con un paranco a 5 vie diventano 20 kg) nel punto iniziale a pochi kg con l'albero quasi verticale. Per il dimensionamento, considera che per la mia barca (che ha un albero di 9 mt, piuttosto pesante) utilizzo drizze da 8 mm e da 6 mm per i tiranti laterali (i bozzelli del paranco sono viadana per cime fino a 10 mm di diametro).
- Per quanto riguarda la funzionalità del sistema, se questo e' ben realizzato ti permette di eseguire l'operazione in tutta sicurezza ed in mezzo alle altre barche, sia in acqua che a terra e tollera anche un po' di vento laterale e/o onde (inevitabilmente presenti in porto..), io l'ho sempre utilizzato anche in porti "blasonati" senza troppe preoccupazioni; la vera controindicazione e' che per mettere in opera tutto l'ambaradam (supporto a poppa, asta di rinvio, tiranti laterali, paranco etc) ci si impiega un (bel) po' di tempo ed in genere cio' accade sotto il sole ....
- infine, ultimo ma non meno importante, se hai modo di farti aiutare da una persona (non necessariamente robusta) valuta anche l'altro metodo (quello senza asta di rinvio, descritto qui http://lamiabarcabrezza22.myblog.it/201 ... ce-sicura/ ) perche' piu' semplice da mettere in opera e, tenuto conto della lunghezza e peso limitato dell'albero, anche sicuro purche' si rispettino le accortezze descritte negli articoli sul blog.

Spero di averti chiarito le idee anche perche' non saprei cosa altro aggiungere a quanto scritto se non che qualsiasi sistema deve essere adattato al tipo specifico di barca e che qualche prova con particolare attenzione deve essere messa in conto.

BV

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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 29/07/2016, 10:46 
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Iscritto il: 25/08/2011, 11:41
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Ciao brontolo,

grazie. Da come scrivi, mi pare di capire, che oramai padroneggi questo sistema !!!

Io ne sono a digiuno, ma accolgo con entusiasmo questa tecnica !!
Io , come detto all'inizio in premessa,con l'aiuto di altre due persone, ho subito un danno. A metà operazione l'albero è PRECIPITATO sul
tambuccio.
Quindi, Metodo-Semplice no grazie !

Ritornado al punto F, dei tiranti laterali.
Che è il punto che mi interessa di +, e che mi da + preoccupazioni ! !
Da quanto hai scritto, mi pare di capire, sul Tucano con le sartie acquarierate, quindi a poppavia della traversa del piede d'albero,
credo, sarò costretto, dimmi se è VERO, a realizzare i 2 tiranti laterali ex-novo, come da te indicato.

Non so bene, però, dove potrei fissare in alto( albero) i 2 tiranti, se il tuntello/tubo(trave) lo fisso sulla drrzza del fiocco.
Avrei, (sull'albero) sotto l' Uscita della drizza invece l'uscita quella dello SPI, ma mi pare decisamente sotto-dimensionato.[piccola staffa + bozzello micro,D= 37mm]

Mentre l'attacco su albero delle sartie basse, non E' facilmente raggiungibile.

Domanda:
1) cosa mi suggerisci ?
[ aspetta a rispondermi. Il prossimo finesettimana vado sulla braca e faccio un paio di foto, per farmi capire meglio]
A lunedì.

Cordialmente.
iulius


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 26/08/2016, 14:09 
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Iscritto il: 25/08/2011, 11:41
Messaggi: 128
Ciao, a brontolo!

Sperando possa leggermi presto.

Di nuovo io e di nuovoa chiedere !
Speravo di aver compreso i Dettagli " del tuo sistema ! Ancora mi manca qualcosa

Nel tua dettagliata descrizioni ad un certo punto dici ""mentre la cimetta “a” proviene dall’asta di sollevamento perpendicolare all’albero. "".

Forse qualcosa prima mi era sfuggita !!
Non credo di aver capito bene cosa serva[ la cimetta "a" ...... proviene dall'asta di sollevamento ..... ]
Per favore mi confermi.
credo di aver capito: la cimetta"a" svolge due compiti;

Seve a tenere in posizione sia l'abero che l'Asta !
1)fa da sartia volante(tirante) per l'albero;
2) fà da sartiavolante(tirante) per l'ASTA di Sollevamento.

E' giusto così ?

grazie scusa ancora.
Cordialmente.
iulius


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 Oggetto del messaggio: Re: Alberatura rapida (mast stepping)
MessaggioInviato: 26/08/2016, 21:47 
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Ciao Iulio,
scusami ma non riesco a rispondere a tutte le tue domande in modo conciso e al momento ho poco tempo. Ti allego il link all'immagine in cui si vedono le cimette (da 6 mm di diametro) etichettate con le lettere a, b, c e d.
Le cimette convergono sull'anello di cui alle altre foto sul blog.
E' sufficiente che segui lo schema dell'immagine di cui al link sottostante dimensionando le cimette stesse in modo che l'anello (uno per parte) sia allineato con la base dell'albero. IL disegno e' abbastanza in scala.

http://lamiabarcabrezza22.myblog.it/wp- ... li_mod.jpg

BV

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