Marinai di Terraferma

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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 11/02/2014, 11:11 
tu dici
La portanza in un qualsiasi flusso, come per le ali, e per le vele, avviene solo nella prima parte del profilo, diciamo sul 10% anteriore
tu intendi il punto d'attacco della portanza?


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 11/02/2014, 15:52 
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Giovbiss ha scritto:
La portanza in un qualsiasi flusso, come per le ali, e per le vele, avviene solo nella prima parte del profilo, diciamo sul 10% anteriore.

Frase discutibile, ma di cui capisco l'origine...
effettivamente la portanza e' distribuita lungo il profilo in modo non simmetrico e spostato verso il bordo d'attacco...

Giovbiss ha scritto:
Infatti le barche da regata libere da regole o limiti di stazza hanno lame di piccola superficie e profonde, lo stesso per i timoni a sciabola delle barche veloci o per le ali degli alianti.

Non direttamente per il motivo di sopra....

Avere un allungamento alare o aspect-ratio ( rapporto lunghezza/larghezza della lama-vela) alto conviene per un altro motivo: ridurre al minimo i vortici d'estremitá con doppio vantaggio: si riduce la resistenza all'avanzamento della vela (drag) e si aumenta la portanza a parita' di superficie perche' si limitano le zone "morte" vicine alle estremita'.

vedi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Vortici_d%27estremit%C3%A0_d%27ala

Giovbiss ha scritto:
E allora a cosa serve una chiglia lunga se dà una cattiva bolina e per di più aumenta l'attrito? Serve a farla andare diritta.

Bravo, infatti.


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 11/02/2014, 22:30 
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guru70 ha scritto:
Giovbiss ha scritto:
La portanza in un qualsiasi flusso, come per le ali, e per le vele, avviene solo nella prima parte del profilo, diciamo sul 10% anteriore.

Frase discutibile, ma di cui capisco l'origine...
effettivamente la portanza e' distribuita lungo il profilo in modo non simmetrico e spostato verso il bordo d'attacco...

Giovbiss ha scritto:
Infatti le barche da regata libere da regole o limiti di stazza hanno lame di piccola superficie e profonde, lo stesso per i timoni a sciabola delle barche veloci o per le ali degli alianti.

Non direttamente per il motivo di sopra....

Avere un allungamento alare o aspect-ratio ( rapporto lunghezza/larghezza della lama-vela) alto conviene per un altro motivo: ridurre al minimo i vortici d'estremitá con doppio vantaggio: si riduce la resistenza all'avanzamento della vela (drag) e si aumenta la portanza a parita' di superficie perche' si limitano le zone "morte" vicine alle estremita'.

vedi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Vortici_d%27estremit%C3%A0_d%27ala

Giovbiss ha scritto:
E allora a cosa serve una chiglia lunga se dà una cattiva bolina e per di più aumenta l'attrito? Serve a farla andare diritta.

Bravo, infatti.


Embè e io che ho detto? Molto allungamento, molta portanza (ovviamente distribuita come nelle figure allegate) poco attrito, pochi vortici! Se ho detto qualcosa di sbagliato ti prego di spiegarmelo (in modo semplice...please!)visto che mi pare tu ne capisca.
Cercavo di semplificare senza usare AR, angoli di attacco, R ( numero di Reynolds)..., cose che...ho capito confusamente leggendo S Crepaz! Mi sa che lo hai letto anche tu....capendolo meglio! Forse è meglio che io passi, come da tuo consiglio, a Wikipedia! Crepaz è troppo complicato per me!
Bv
Gio


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 12/02/2014, 18:02 
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Giovbiss ha scritto:
Embè e io che ho detto? Molto allungamento, molta portanza (ovviamente distribuita come nelle figure allegate) poco attrito, pochi vortici! Se ho detto qualcosa di sbagliato ti prego di spiegarmelo

Nulla di sbagliato... la conclusione e' esatta... e' il ragionamento che non e' cristallino...

La tua visione non contempla gli aspetti di "fine vela", come se la vela fosse lunga all'infinito, e considera solo la sezione del profilo.
Il ragionamento che immagino e': a profilo "sottile" corrisponde poca superficie di scorrimento dell'aria e quindi poco attrito viscoso e viceversa.
Da cui deduci che vele strette (e quindi necessariamente lunghe x avere la superficie e portanza richiesta) hanno poco attrito (PS: cosa VERA ma poco rilevante, vedremo) e quindi minore resistenza.

Intanto riguardo alla resistenza all'avanzamento... quello sopra e' solo una parte della resistenza.. la resistenza di profilo.
Esiste un'altro fattore che influenza la resistenza ed e' la resistenza indotta, cioe' quella provocata dal "risucchio" dovuto ai vortici e turbolenze create (a soldonissimi)
La massima parte delle turbolenze si creano alle estremita' della vela (nella penna e in base), dove l'aria a pressione + elevata "gira intorno" alla vela "di lato" per andare a ristabilire la de-pressione nell'altro lato.
Qui si vede bene l'effetto :
Immagine

Le immediate conseguenze sono che:
1- la vela "porta" poco agli estremi, perche' li le pressioni si riequilibrano a causa di questo "ricircolo" indesiderato e in pratica non contano per la portanza...
2- piu' sarebbe stata forte la portanza alle estremita' della vela, piu' forti sono i vortici che si creano (c'e' maggior differenza di pressione).

L'andamento tipico della resistenza e' questo:
Immagine

La vela di una barca naturalmente e' solitamente sulla estrema sinistra... dove le velocita' di "volo" (vel. vento apparente) sono basse ed e' predominante l'effetto della resistenza indotta.
Quindi la resistenza di profilo (e tutto il discorso soprastante con l'attrito viscoso) non conta quasi.

Riassumendo una vela lunga e stretta
porta di piu' perche:
- ha una parte "centrale" della vela "indisturbata" piu' lunga, quindi piu' superficie "utile"

offre minore resistenza perché:
- riduce (a parita' di portanza) i vortici d'estremita' e la turbolenza indotta.. (vedi conseguenza 2)

Giovbiss ha scritto:
Crepaz è troppo complicato per me!

non conosco quel libro, ma se desideri approfondire gli aspetti di fluidodinamica della vela, ho gia' consigliato qui
"Le vele. Comprendere, regolare, ottimizzare" di Bertrand Cheret
Ottima lettura, nessuna formula al suo interno ma spiega tutto con chiarezza.
E lo fa ragionando su DUE VELE (che interagiscono) e non su un profilo alare rigido...


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 12/02/2014, 23:59 
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Okkei okkei mi hai convinto!
Non ho neppure capito di cosa discutevamo ma comunque, visto che non sono un fisico, mi sa che hai ragione.
Per carità nella vita mi è bastato: Teoria e progetto di imbarcazioni a vela! ( S. Crepaz), zeppo di formule, e il più piacevole: Yacht, Progetto e costruzione ( B.Veronese) per farmi un'idea confusa! Non ho certo letto 800 libri di nautica come ha fatto Sciarrelli! Anche se, nel mio piccolo, ho una discreta libreria.
Io ho una mente "semplice" per cui ti chiedo se si può concludere così:
-la differenza delle pressioni su un'ala determina una portanza che si esplica"maggiormente" nella parte iniziale, cioè nel bordo di attacco del profilo.
-la portanza può esistere solo nelle sezioni sufficientemente lontane dalle estremità
- ai bordi si innescano i vortici che "frenano" aumentando la resistenza.
-cioè, in altre parole ripeto: la sezione di mezzeria è quella che lavora nelle migliori condizioni
-per questo l'aliante ha ali allungate perchè ha tanta "mezzeria"=tanta portanza e pochi vortici
-o detto in un terzo modo: avvicinandosi alle estremità la portanza si riduce ed aumenta la resistenza causata dai vortici
- detto in modo che io possa comprendere: la forza di sostentamento/pressione aero/idrodinamica "tira" in alto ( parlando di ali) al centro dell'ala. Più si è vicini all'estremità più gira all'indietro e frena.
Se tutto ciò che ho scritto ha un senso, spero per te, visto che io sono piuttosto confuso.
Adesso me lo concedi che:
Una vela, una pinna, un timone, ad elevato allungamento, risentono meno dell'effetto frenante dovuto ai vortici da estremità (ovviamente rispetto a profili corti e tozzi)?
E se me lo concedi è proprio sbagliato dire, in una chiacchierata da banchina che la portanza, esplicandosi nella parte anteriore di un profilo alare è maggiore, in una ala, pinna, timone lunghi e sottili? Quindi, se siamo d'accordo, ma perchè c...o stiamo discutendo? ;)
Bv
Gio


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 13/02/2014, 1:28 
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Giovbiss ha scritto:
si può concludere così:
- detto in modo che io possa comprendere: la forza di sostentamento/pressione aero/idrodinamica "tira" in alto ( parlando di ali) al centro dell'ala. Più si è vicini all'estremità più gira all'indietro e frena.

bravo, l'hai visualizzata proprio bene (anche se, ad onor del vero, frena anche al centro.. di vortici ce ne sono anche paralleli-dietro all'ala ).

Giovbiss ha scritto:
Adesso me lo concedi che:
Una vela, una pinna, un timone, ad elevato allungamento, risentono meno dell'effetto frenante dovuto ai vortici da estremità (ovviamente rispetto a profili corti e tozzi)?

perfetto.

Giovbiss ha scritto:
E se me lo concedi è proprio sbagliato dire, in una chiacchierata da banchina che la portanza, esplicandosi nella parte anteriore di un profilo alare è maggiore, in una ala, pinna, timone lunghi e sottili?

Mea culpa, Io non lo vedevo mica cosi' ovvio, mancando del tutto i riferimenti alle estremita'....
Adesso colgo il significato, semplicemente tenendo uguale la superficie, a maggior lunghezza di bordo d'attacco dovrebbe corrispondere maggior portanza...
(e gli effetti d'estremita' non ci interessano... :roll: )

Giovbiss ha scritto:
Quindi, se siamo d'accordo, ma perchè c...o stiamo discutendo? ;)

E' un forum di vela... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
MessaggioInviato: 13/02/2014, 15:50 
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Ah meno male! Le mie quattro confuse idee stavano vacillando. La Portanza non portava più, le vele "sventolavano", le pinne "scarrocciavano"!
Ma il peggio sarebbe stato il doverlo dire alla mia paperotta:
-vedi cara tu sei un non senso della Fisica!, Una eresia della Scienza! Tu "non puoi" veleggiare! Sei contraria alla Dottrina Aristotelica!
Al massimo puoi "vorticare" su te stessa!-
E, per addolcirle la pillola:
- ma ho una buona notizia! Nella Discussione non abbiamo parlato di un certo Archimede! Quindi puoi continuare a galleggiare tranquilla!-
:P Meno male che non ho dovuto darle queste ferali notizie!
:oops: la abbiamo scampata bella!
Bv
Gio


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
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Giovbiss ha scritto:
...Archimede!...


Una volta un amico mi scrisse:

"Galleggia, quindi rientra nella categorie, ma ci deve essere stata una tangente ad Archimede"

Ovviamente è riferito al Viko, ma credo che possa valere anche per l'U16 :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: SanBuca
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Beh dai sei troppo critico!
L'U 16 è stata barca dell'anno nel '75. Con tutto l'amore che le posso portare, credo che 20-30 anni di evoluzione tecnologica a qualche cosa siano serviti! Quindi probabilmente il Viko è meglio sia per costruzione che per doti marine!
Penso che il Viko, galleggiare galleggi, ma anche navighi mica male!
Bv
Gio


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Giovbiss ha scritto:
Beh dai sei troppo critico!
L'U 16 è stata barca dell'anno nel '75.


Abrami mi disse che era arrivata seconda al concorso indetto dal TCI nel '74 quando vinse appunto il Limit, poi battezzato Limit TCI.
Quando la presi pensai subito al detto: "Al concorso per la sfiga sono arrivato secondo" :lol:


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